Don't do it

<Peekele> P0ss0nen Ärsyttävä? Varmasti jos olet eri mieltä. Omahyväinen? Varmasti sellaisen asenteen edessä jota sinulta ja parilta muulta käyttäjältä tässä keskustelussa olen saanut. Paskanjauhaja? Monimutkainen asia vaatii monimutkaiset selitykset. Ei ole pakko osallistua. Ennemminkin sinä se tässä paskanjauhaja olet kun ainoa antisi koko juttuun on ollut "työnnä ne mielipiteesi vaikka perseeseesi!" :D

<Peekele> Balrog No en nyt tiedä olenko sen kummemmin ketään muuta älykkäämpi, eikä sillä olisi mitään väliäkään. Mielestäni olen kuitenkin löytänyt itse keskustelun viisastenkiven jolla asiat saataisiin käännettyä oikealle suunnalle. Selvästikin se sinusta tuntuu asioiden väistämiseltä ja "näpertelyltä". Mielestäni väännämme nyt kuitenkin eri asioista. Toivot saavasi minulta tiukkaa vastavääntöä itse mamupolitiikasta vaikka se ei ole missään vaiheessa ollut mielestäni edes väittelyn aihe muuten kuin välillisesti. Oli miten oli, osaan arvostaa ihmistä joka jaksaa käyttää aikaansa keskusteluun.

<Peekele> Balrog ymmärrän nyt pointtisi, vaikken ole täysin samaa mieltä asiasta. En tarkoittanutkaan että se rasistisuus (tai vaikkapa joku ideologia jota en kannata) olisi se itse ongelma. Mielestäni ota-tai-jätä-keskustelulla vain kulutetaan turhaa energiaa kun tarkoituksenakaan ei tunnu olevan oikeasti perustella omaa näkemystään vaan purkaa turhautumistaan. Tottakai perustelut aina ylittävät faktakeskustelussa alkulähteen ennakkoasetelmat. Tästä olemmekin 100% samaa mieltä ja nyt mielestäni löysit sen kultaisen langan jota olen yrittänyt tässä etsiä. Ei keskitytä siihen kuka sanoo vaan _miten_

<Bluk> En oikein käsitä, miksi rasistin kanssa ei tarvitsisi keskustella. Mutta tosiaan samalla pitää mielessä, ettei keskustelusta välttämättä tule kovin hedelmällistä. Paitsi jos kyseessä onkin älykäs ihminen, joka perustelee asiansa hyvin, niin mitä merkitystä asian kannalta on hänen rasistisuutensa? Voisin sanoa samaa kommareista, mutta jos joku heistä tuo eteeni selkeitä numeroita, niin voinko hylätä ne sanomalla, että hän on kommari? :D http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem Tai ehkä tuo oli vain yleisempi analyysi kokemuksistasi keskusteluissa.

<Bluk> Eikä kaikkiin vuodatuksiin tarvitse puuttua, mikäli sitä keskustelua haluaa käydä. En tiedä viittaatko ongelmalla nyt rasismiin vai mamupolitiikkaan, joista jälkimmäinen on minulle se ongelma. Suvakit nimenomaan eivät suostu tekemään siihen muutoksia, kuin huonompaan suuntaan. Ei heidän päätänsä saada käännettyä, jolloin järjen ääntä tulee levittää muualle. En voi yhtyä väitteeseen rasistien osuudesta kriitikoissa. Skeneä olen seurannut aika kauan, ja vähemmän niitä näkee. Ei siis joku "(...)t vittuun" ole ensisijaisesti maahanmuuttokriitikko, eikä oikeastaan oikea sellainen.

<Bluk> Peekele "sirklasin takaisin", koska en nähnyt sitä kommenttia aikaisemmin, mutta joo. Ekan kanssa oikein samaa mieltä, kyllä. Mutta ei esim. "vitun (...)t" tarkoita automaattisesti jokaista tummaihoista. En tiedä, itselleni tulee aivan automaattisesti käsitys, että myöskin nämä henkilöt ymmärtävät porukassa olevan myös kunnon tyyppejä, mutta eivät he ole ongelma. Yksinkertaiselle mielelle on nimittäin hankalampaa rajata viittaus joka kerta niihin, jotka tekevät rikoksia ym. Ja yleinen yhteinen nimittäjä on mamuus. Itsekin saatan sanoa jossain yhteydessä "voi vitun nistit" kuitenkaan ....

<Peekele> Balrog Eli syy, miksi keskustelun sävy on _niin tärkeä_ on se, että mikäli osapuolet alentuvat ennakkoluuojensa ajamiin negatiivisiin yleistyksiin, ei keskustelua koskaan saada sille tasolle jonne se kuuluu. Eli faktatasolle. Ajamasi malli jossa faktat esitetään haistavittu-paketissa antaa niille oikeille äärisuvakeille ja mamurakastajille helpon lyömäaseen jolloin ongelmia ei saada oikeasti ratkaistua. Siksi maahanmuuttokriitikot leimataan rasisteiksi koska ylitsevuotava enemmistö näistä _on rasisteja_. Valitettavasti rasistin kanssa ei tarvitse eikä voi käydä oikeaa keskustelua Suomessa.

<Peekele> Balrog Montako kertaa tämä täytyy selittää? Nyt sirklaat takaisin monta askelta keskustelussa joka ei ole edennyt hetkeen. Ymmärrän täysin miksi rasismia esiintyy, osasyy tottakai on löytyy osasta kohteen edustajista. Nämä edustajat eivät kuitenkaan edusta kuin osaa koko ryhmästä joka saa kärsiä näiden aikaansaamasta vihasta. Rikollisia ei pidä sääliä, mutta samalla täytyy ymmärtää että syyllisyyttä ei saa automaattisesti ulottaa kaikkiin samannäköisiin ihmisiin. Tämä on varmastikin itsestäänselvää? Siksi se sävy jolla keskustelua käydään on tärkeää. _Haluan että asiat hoidetaan oikein_

<Bluk> Siis väitätkö, että jonkin ryhmän huono käytös (joka voi johtua ryhmästä itsestään, tai siitä että se ei sovi hyvin tänne ja esim. työllisty) ole syy rasismille? Nimenomaan rasismi ja stereotypiat syntyvät siitä, kun joku ryhmä käyttäytyy tietyllä tavalla. En sano, että se olisi oikeutettua, mutta tämä on se syy-seuraussuhde, eikä toisin päin. Ja sen vuoksi niitä ei synny joitain ryhmiä kohtaan ollenkaan. Kukaan ei vihaa tai puhu ikävästi nepalilaisista tai itä-aasialaisista (tietysti joku on aina, mutta harva). Mitä ovat nämä "hämärät retoriiset viittaukset ryhmien kulttuuri-tapa-ominais."?

<Bluk> Peekele Joo, piti tosiaan kirjoittaa, että sanot kulttuurilla olevan pienehkö merkitys, tai vastaavaa, pahoittelen. Et sanonut ettei se liittyisi asiaan. Itse näkisin, että sillä on todella suuri merkitys. Ei tumman näkeminen tietenkään tee väkivaltaa, mutta potentiaali, joka on aina olemassa, on kohonnut. Ymmärrän tämän olevan ikävää, mutta myös välttämätöntä. Somaliuus on yhdistävä tekijä usealle vaaralliselle tapahtumalle, mutta ei tämä tietenkään selitä tekoa.

<Peekele> Balrog that being said, ei kuitenkaa pidä olla tyhmä ja olla tiedostamatta mahdollista riskiä. Ymmärrän pointtisi eri ihmisryhmien sisältämistä riskeistä. Siinä tulee kuitenkin ymmärtää mistä ihminen tulee, miten se kokee maailman ja miksi se käyttäytyy niin kuin se käyttäytyy. Kuittaamalla asia sillä että "No se on Somali" ei vain saada mitään aikaiseksi kuin lisää ongelmia. Luulisin että pinnan alla saatetaan olla aika pitkältikin samaa mieltä joistain maahanmuuttopolitiikan osa-alueista ja mitä niille pitää tehdä. Ehkä lähinnä toimintamallit ja ratkaisun löytämisen tavat ovat erilaiset.

<Peekele> Balrog Ennakkoluulon semanttista pohdintaahan tässä vielä kaivattiinkin! Ihmisen aivot kieltämättä toimivat tuolla tavalla tilanteissa joissa tietotaso kertoo että uhka saattaa olla lähellä. Maailmaa jäsentelevänä ja tiedostavana olentona sivistyneen ihmisen pitäisi mielestäni kylläkin osata tunnistaa omat reaktionsa ja ymmärtää mistä ne johtuvat. Se että asia X pelottaa sinua ei tarkoita automaattisesti sitä että asiassa X on jotain vialla. Syytön kunnes toisin todistetaan jne.

<Bluk> Eihän siinä välttämättä mitään käy, tietenkään, mutta miksi logiikka ja itsesuojelu lakkaisi olemasta, kun objektina on ihminen? Koska se voi tuntua ikävältä? Harva vihaa kaikkia somaleja esim., mutta suhteessa heissä on paljon enemmän "huonoa porukkaa", kuin esim. etiopialaisissa, ja tätä tietoa tulee saada käyttää mielestäni. Joka tapauksessa, hienoa että hyväksyt kriittisen politiikan kuitenkin, ja toivon että ymmärrät lähtömaan merkityksen valintoja tehdessä. Et ole kukkahattu, sanoisin.

<Bluk> Peekele "nignogit taas asialla" -ihmiset eivät ole kokonaan väärässä, eikä tällaiset puheet syyllistä kaikkia "nignoggeja", vaikka niin saatat luulla. Jos joku sanoo että tummat asialla usein, niin se ei tarkoita, että tumma väri aikaansaa väkivallan. Puolustan voltairemaisesti ihmisen oikeutta tuoda näkemyksiään ilmi, vaikka ne olisivatkin erilaisia kuin minulla tai vääriä. Jos aiot oikeasti keskustella, niin onko se sitten hedelmällistä, että puutut siihen kun joku sanoo "vitun (...)t"? Millaista keskustelua odotat hänen käyvän kanssasi? Itse puhut mamupolitiikasta myös, kun sanot...

<Peekele> Balrog kuten jo aiemmin sanoin, rasismin salliminen ja tuollainen puolustelu tappaa keskustelun jo heti alkuun. Se kasvattaa kuilua ja vie pohjan järkevältä faktapohjaiselta keskustelulta huolimatta siitä onko se perusteltua vaiko ei. Tämän maan lait täytyy pystyä tekemään vapaana ennakkoluuloista. Siksi se keskustelu täytyy käydä tasolla jolla ennakkoluuloilla ei ole väliä -> Faktat, kuten aiemmin mainitsit. Jos aiot jatkaa vieläkin mamupolitiikan tivaamisesta, on tämä keskustelu kuollut pystyyn jo n. 5 puheenvuoroa sitten sillä en löydä mielekästä argumentoitavaa siitä aiheesta.

<Peekele> Hell by 6 joko et tiedä mitä kukkahattutädillä tarkoitetaan tai sitten et ole ymmärtänyt koko keskustelua. Ei yhtään yllättävää. Balrog No minusta on enemmän kuin nyanssi puhua rasismista maahanmuuttokeskustelussa sillä se on hyvinkin vaikuttava elementti em. syistä. Miksi sinusta on turhaa keskustelua pyrkiä faktapohjaiseen keskusteluun asenneongelmaisen nillityksen sijaan? Olet kiitettävästi itsekin tuonut linkkejä ja numeroita pöytään, miksi siis puolustelet näitä "vitu nignogit taas asialla höhöh"-ihmisiä? Sanoin myös että kulttuuri _on_ osatekijä, mutta se ei ole se itse syvä ongelma.

<Bluk> Peekele Itse the ongelma on ongelmamaahanmuutto. Sen synnyttämä rasismi on vain juonne siitä. Sen vuoksi tähän juonteeseen tarttuminen kaikessa tässä viitekehyksessä on todellisen poliittisen debaatin väistämistä. Se sitten voi olla mielenkiintoista jonkun mielestä, mutta ison kuvan kannalta epäoleellista pohdintaa. Rasistista väkivaltaa ei tapahdu Suomessa melkein yhtään, ja tekijöistä hyvin suuri osa on itse -taustaisia. Tietysti netissä on idiootteja huutelemassa; en minä niille mitään voi, joten on aika outoa valittaa niistä. Myöskin ihmisellä on oikeus olla vihainen, jos hänellä on...

<Peekele> Balrog sinulta näyttäisi olevan nyt jonkinlainen patoutuma purkautumassa, sillä kommenttisi pyyhkivät nyt pitkin pöytää sen verran ettei alkuperäisestä puheenaiheesta tunnu olevan enää juuri mitään jäljellä. Ei siinä sinänsä mitään, osaan arvostaa asioita ajattelevia ihmisiä. Jos saisin kuitenkin pyytää, niin voitaisiin pitää keskustelu vähän kasassa. Et voi olettaa minun argumentoivan koko Suomen maahanmuuttopolitiikan puolesta tai sitä vastaan kun se ei missään muodossa ole tai ole ollut minun puheenaiheeni :D

<Peekele> Balrog Sinulla on nyt ongelma sen suhteen että haastan ihmisiä puhumaan asioista asioina ja samalla puolustelet rasismia sillä varjolla että muka "puhutaan asioista suoraan." On täysin typerää puolustella rasistista huutelua ja pitää sellaista jotenkin rehellisenä keskusteluna kun sellaisella ei ole mitään annettavaa itse asian tai ongelman kannalta.

<Bluk> Rasismi ei ole pohjimmainen syy joidenkin kotoutuksen epäonnistumiselle. Sellaisen väittäminen on absurdia. Joistain maista tulijoilla vaan kun ei ole sellaisia taitoja, joita Suomalainen yhteiskunta jatkuvasti erikoistuvien työnimikkeidensä kanssa tarvitsee. Myöskin jotkut kulttuurit ja asenteet haittaavat tulijoiden kotoutumista, tai estävät sen kokonaan. Tähän kun vielä lisää kotouttamisen ja vastikkeettoman rahan antamisen passivoivan vaikutuksen, niin syrjäytyminen on taattu. Vai kerro, miksi olemme ruvenneet rasistisesti vihaamaan somaleja, mutta emme kenialaisia, somalian naapureja?

<Bluk> ... mamut tekevät täällä ja muissa vastaavanlaisissa tilanteissa ja vetää tästä johtopäätöksiä. En voi sille mitään, jos heidän tekemisensä leimaavat ryhmän. Suomessa somaleista 13% on töissä, ja irakilaisista 14%, ja minä kerron tämän, onko se minun vikani että tyytymättömyyttä nousee, vai kenties ryhmässä jotain vikaa? Eikö tästä voida vetää mitään johtopäätöksiä politiikkaa tehtäessä? Oletko ihan tosissasi sitä mieltä, ettei syntymaalla ole merkitystä, kun taas nepalilaisista ja kenialaisista 70% käy töissä. He myös tekevät vähemmän rikoksia. Miksei kukaan vihaa nepalilaisia, vaikka ovat...

<uvracha> Cerberos93, take care...

<Peekele> Balrog rautalangasta vääntäen, asian pähkinänkuoreen tiivistäen: Ongelmani tässä on se, että porukka mielestäni keskittyy täysin sekundäärisiin asioihin kuten vaikkapa ihonväri tai syntyperä sen sijaan että ottaisi asiakseen oikeiden ongelmien löytämisen, tunnistamisen ja niiden poistamisen. Esim. tällaisella rasistisella huutelulla jota täällä näkee, ei ole minkäänlaista rakentavaa vaikutusta vaan päinvastoin kärjistää ongelmia ja kitkaa eri ihmisryhmien välillä. Halusivat ihmiset tai eivät, erilaisilla ihmisillä on täällä Suomessa elämä rakennettuna eikä heistä päästä eroon edes vihalla.

<Peekele> Balrog Mitä kotouttamistoimiin tulee, lähtisin klassikoista: Koulutus, työllistymismahdollisuudet ja verkostoituminen Suomalaiseen yhteiskuntaan. Toimi esim. Vietnamilaisiin, jotka myös kohtasivat rasismia aluksi. Linkkejä on vaikea löytää mutta kuka tahansa voi nähdä ainakin PK-seudulla että 2. ja 3. polven mamut työskentelevät, kirjoittavat kirjoja ja rakentavat yhteiskuntaa siinä missä muutkin. Kulttuuri tuo oman osansa vaikeuksista mutta ongelmia tulee niistä jotka tippuvat systeemin rakoihin syystä tai toisesta. Tästä on esimerkkejä myös kantasuomalaisista enemmän kuin kylliksi.

<Cerberos93> Aika paskamyrskyn sain aikaseks :D pakko vielä sen verran sanoo et minkä ihmeen takia saa niin paljon lukea raiskauksista ja pahoinpitelyistä ja niistä 8/10 on jotain muuta kuin Suomen syntyperänen. Joku siinä kusee. Mun puolesta tänne saa tulla, tilaahan täällä on. Mut olisivat perkeleet ihmisiks. Kummasti laittaa enemmän miettimää ku sattuu omal kohdal

<LimuLoveRedhead> Nyt tää maan järjestys on saatava uusiksi lähäretää porukalla kiertueelle alkaen helsingistä ja sit koulutetaa ne mamut ja lähetetään pois minut löytää kolmensepän patsaalta 1000nm momentti avain käjessä whos whitme

<Peekele> Poliisi33 aukotonta argumentointia. Onnittelut.

<66Hukkaputki> Mulla on joku ulkomaalainen naapurissa. Moikataan aina ja jutellaankin joskus, käy töissä, mukava tyyppi. Cerberos93 sanoit, että et ole rasisti ja olet yrittänyt aika hiljaa olla maahanmuuttoasioista. Jos me ei haluta tulijoita notkumaan rautatieasemalle niin ei se meistä rasisteja tee. Oleskeluluvan tulisi olla palkinto onnistuneesta integroitumisesta yhteiskuntaan.

<KölliysMörö> Tutkimustietoa maahanmuuttajien tekemistä ja maahanmuuttajiin kohdistuvasta rikoksista: http://www.optula.om.fi/material/attachments/optula/julkaisut/tutkimuksia-sarja/XZ5bk8f2H/265_Lehti_ym_2014.pdf Mukana tilastoa (s.36=>), jossa on vakioitu erilaisia tekijöitä, kuten sukupuoli-, ikä-, tulotasorakenne ja alueelliset seikat. Tilastot toki vain lukuja ja graafeja, joiden takana on todelliset tarinat ja lihaa & verta olevat uhrit, sekä tekijät.

<Inz1> Voi ny vittu sentää. Vituttaa tämmöne. Perkele.

<Agrabadabra> Äänestäkää hyvät ihmiset! Ei tässä muuten mitään muutosta tapahdu. Nyt kaikki rasialaiset äänestämään

<ilkka75> http://(...)/2015/04/05/tama-maa-on-meidan-ja-me-hakataan-sut-huusivat-mamut-psn-nais-vaalityontekijalle/ Siltähän se tuntuu, että jossakin on vika.

<Peekele> Hell by 6 en nyt tiedä onko sinulla valmiuksia arvioida sitä mikä on järkevää ja mikä ei :D Eikä tässä mistään suvaitsevaisuudesta ole kyse vaan siitä että pitäisi tietää mikä se ongelma on kun ihmistä pahoinpidellään. Oma näkemyksesi ei ole mitenkään realistinen vaan perustuu puhtaasti ennakkoluuloillesi.

<Bluk> Taparealisti Oot ihan oikeessa!1 Koska känniääliöt hakkaavat ihmisiä, voidaan ja sietääkin myös tuoda lisää hakkaajia tänne (jotka hakkaavat suhteessa paljon enemmän). Pettämätön logiikka.

<SuvaitsevainenSivari> Peekele Plussat sinulle, tosin eipä se täällä junttilassa paljoa paina.

<Chandler> Sain jonkin verran nautintoa Cerberoksen avautumisesta, ja soisin saman kohtalon muillekin mamurakkauden valo perseessä eläville. On se kumma ettei järki riitä tosiasioiden myöntämiseen ennenkuin omalle kohdalle kolahtaa. Jokainen maahanmuuttomyönteinen kansanedustajakin pitäis asuttaa vuodeks ruotsin "kulttuuririkkaimpiin" lähiöihin, jotta tietää millasta tulevaisuutta kotimaalleen on rakentamassa.

<Valkoinenkuolema> Peekele, taidan ymmärtää miksi sinua lyödään niin usein.

<FernandoSolo> Näiden muovipaskojen valmistus... tai ainakin maahantuonti tulisi kieltää lailla. Riippumatta työkalusta kestää helvetin huonosti.... luultavimmin ihan tarkoituksella.

<Molierissimo> vitun n-e-e-k-e-r-i-t

<Dickbutts> Ei kannata noita muovisia ostella. Jos puisesta lähtee terä niin voi vaikka sitten sillä varrella hakata ketä/mitä nyt sitten hakkaakin.

<Kapteeni Kalsonki> No jo on lelun näköinen "työkalu"...

<WremahThD> Ei tee hyvää pelata Bloodbornea ja jutella internetissä samana päivänä, hirveä ihmisviha päällä yhdistettynä megalomaaniseen vitutukseen. Kosmista vitutusta.

<thirvi> En ymmärtänyt sitä kohtaa, että mitä tekemistä turpaanvedolla on rasismin kanssa. Mua on heitetty täydellä kaljatölkillä päin ilman syytä eikä sillä ole mitään tekemistä ihonvärin kanssa. Kyllä tuolla nisteissä ja juopoissa löytyy värejä. Ei kaikesta tarvi maahanmuuttopolitiikkaa syyttää.

<thirvi> Cerberos93 Et ole rasisti ja olet hiljaa maahanmuuttoasioista, mutta riemurasiassa top-kommentti maahanmuuttoasioista..

<arsetu> Cerberos93 Mitävittua!? voin kuvitella vitutuksesi bro!

<Cerberos93> Olis kirveelle töitä kun ei Suomen päättäjät saa aikaseks. En oo rasisti ja oon yrittäny aika hiljaa olla maahanmuuttoasioista. Paitsi nyt kun itellä huuli halki nenään asti, 11 tikkiä koska vastaan käveli kulttuurinrikastaja ja löi päin näköä. Ilman huutelua, ilman tappelua käveli vastaan ja löi. Nousin perseeltäni ylös nii yön Timo juoksi jo pitkällä karkuun. Saatan jopa postata lärvistäni kuvan

<Suppochu> Contula Aika tuore ja omaperänen vitsi

<Contula> Jaahas joku on lyöny Chuck Norrista kirveellä

<FouG> Fiskars - Suomalaiseen arkeen ja juhlaan!